「私はただ一つの教授法しか持っていません：ただ働くだけです」-Ryan Dahl（Node.js、Deno）とのインタビュー

5月27日は、 Ryan DahlがNode.jsの最初のバージョンをリリースしてから10年になります。 過去10年間で、プロジェクトは成功を収めましたが、ライアン自身はすでに他のものに切り替えています。 彼は今何をしていますか？ 彼の新しいプロジェクトはJavaScript開発者をどのように助けますか？ 彼は異なる言語、教育、世代交代についてどう思いますか？



ラウンド日の2日前の5月25日、ライアンはHolyJS会議でサンクトペテルブルクで講演します。 一方、HolyJSプログラム委員会のメンバーであるEugene bunopus KotとDmitry dmitrymakhnev Makhnevは、上記のすべてについて彼に詳細に質問しました。 Medium で、インタビューの英語版を発行し、Habrのためにロシア語版を作成しました。



Eugene ：Node.jsのおかげですでに多くの読者があなたを知っていますが、あなた自身について少し教えてもらえますか？



ライアン ：私はカリフォルニア州サンディエゴから来ました。 私は大学で数学を学び、ロチェスター大学の大学院での私の専門は代数トポロジーでした。 しかし、3年後、私は考えました。 これらはあまりにも奇妙で抽象的なものです。」



そのため、私は大学院を卒業し、旅行に行き、しばらくしてプログラミングが遅れました。 多くの人がこれをやったと思います。 2000年代半ばに、Web開発に携わるようになりました。 最初は、Ruby on RailsとRuby全般が好きでした。 Nodeについては、適切なタイミングで適切な場所にいることは幸運です。 偶然にも、Nodeが可能になったとき、私は対応する問題について考えていました。



ユージーン ：それで運が良かった？ それとも、このプロジェクトに特定のビジョンがありましたか。最初から、あなたはこのプロジェクトが非常に成功すると思いましたか？



ライアン ：成功することを望んでいない人は、プロジェクトに取り組むでしょうか？ もちろん、ほとんどの場合、これらの期待は満たされていません。 私たちはあきらめて、他の何かを始めます-1つを除くすべての私のプロジェクトで起こったように。 Nodeでは、私は間違いなく幸運でした。 その後、Chromeが登場し（そしてV8で）、ノンブロッキングI / OとそれらがWebフレームワークでどのように表現されるかについて多くのことを考えました。これはすべてJavaScriptでうまくいきました。



ユージーン ：今、あなたはデノをやっている。 現在の仕事と将来の計画について話せますか？



Ryan ：長年の仲間であるBert Belderと私はスタートアップを作成しようとしています。 過去1年半にわたって、彼といくつかのプロジェクトに取り組んできました。そのうちの1つがDenoです。 BertはNodeの開発で大きな役割を果たし、NodeをWindowsに移植するほとんどの作業を行いました。 さらに、彼はLibuvの著者の一人です。







ユージン ：デノは近い将来に大きな成功を期待していると思いますか？ 5年間で作業を続けますか？



Ryan ：5年以内にDenoが存在するかどうかはわかりませんが、ほとんどのプロジェクトは何も終わらないため、おそらくないでしょう。 しかし今のところ、Denoは私を捕らえ、仕事に満足を与えてくれます。



現時点では、動的言語の現状に満足していないと思います。 素早く便利で十分に多用途なツールが恋しいです。 NodeとPythonはどちらも優れていますが、不合理に複雑であるか、何らかの方法で設計が不十分であると思います。 結局、私は自分のワークフロー用のツールを作ろうとしています。



Eugene ：質問の準備中に、Mapping the JourneyのWebサイトでインタビューを読みました 。 そこで、機械学習で作業していると言いました。 そしてその後すぐに、彼らはJSConf EUでDenoを取り上げて発表しました。 あなたの興味は変わりましたか？



Ryan ：近年、私は機械学習アルゴリズムに夢中になっています。 作業中のプロジェクトの詳細には触れませんが、JavaScriptの機械学習フレームワークでした。 このため、私は数年ぶりにNodeを試しましたが、これによりNodeの問題のいくつかが明らかになりました。 これにより、JSConfでのプレゼンテーションが行われ、Denoプロトタイプが示されました。 その後、プロジェクトは大きな関心を示したため、バートは参加しました。 そして、私たちはそれに取り組み続けました。 後でこれらのMLプロジェクトに戻ります。



特に、DenoをWebGLに接続したいと思います。 ご存知のように、DenoはV8で実行されます。V8は、Chromeソフトウェアインフラストラクチャの広大な世界の一部です。 Chromeには、WebGLを実装するAngleライブラリがあります。 これに接続すると、DenoがGPUをプログラムできるようになります。 また、多くの最新のニューラルネットワークのトレーニングモデルにはGPUが必要です。 数学プログラミングで作業するための望ましいプロセスを、Denoに提供してほしいです。 統計と数学のタスク全体のかなりの部分が一種のデータゲームに帰着するものであり、これは動的言語で行うのに非常に便利だと思います。



一般的に言えば、特に人気があり高速である場合、世界にはそれほど多くの動的言語はありません。 そのため、JavaScriptはモデルの定義に最適です。 多くの場合、計算はGPUに転送されるため、動的言語またはランタイムの速度はそれほど重要ではありません。 一般に、遅かれ早かれこれらすべてに戻るつもりですが、今のところ私の焦点は出野にあります。



Dmitry ：Denoは本番環境で使用する準備ができていますか？ Denoの実際の使用に関する興味深い事例をご存知ですか？



Ryan ：人によって痛みの閾値は違うようです。 バグ、ドキュメントの欠如、APIの変更に対応する準備ができている場合は、Denoを現在でも使用できるタスクがあります。 しかし、一般的に、彼はまだ生産の準備ができていません。 現在はバージョン0.3であり、他の人が使用するのに適していると考えるバージョンを1.0として指定します。 これはかなり大規模なプロジェクトであり、新しいプラットフォームを作成しています。 これを行うには、多くの作業を行う必要があり、適切に実行しようとしています。 ただし、ハッカーの場合は、手を汚して問題が発生した場合に問題やプルリクエストを残すことを恐れないでください。これを使用できます。



Eugene ：企業が本番環境で使用を開始するには、Denoに何を追加する必要がありますか？



Ryan ：Denoの場合、Node.jsとは異なる状況に焦点を当てています。 コンピューターへの低レベルのアクセスを提供しようとしています。 特に、DenoをRustクレートとしてインポートできるようにして、他のシステムに組み込むことができるようにします。



独自のWebサーバーまたはサーバーレスシステムがあり、クライアントにJavaScriptを実行する機能を提供するとします。 おそらく、V8レベルまで下げたくないのであれば、生のV8はほとんど提供しません。 何らかのインフラストラクチャが必要ですが、デスクトップコンピューター上の誰かが持っている可能性のある本格的なランタイムは、すでに多すぎます。 この「埋め込み」シナリオをカバーしたいと考えています。 この場合、APIがどのように見えるかについて、現在作業中です。 また、パフォーマンスの問題もあります 。 より良いドキュメントを提供する必要があります。 一般に、やるべきことがあります。



Dmitry ：Denoのタスクの1つは、TypeScriptの組み込みサポートです。 最近、TypeScriptは非常に広く普及し、多くの企業がブラウザだけでなくNode.jsでも使用するようになりました。 Node.jsコアチームの人々も彼を称賛していると聞きました。 あなたの意見では、TypeScriptはブラウザのJavaScriptを置き換え、独自のランタイムを取得することができますか（仮想マシンで）？



Ryan ：TypeScriptの利点の1つは、JavaScriptのスーパーセットであるため、置き換えられないことです。 私が本当に想像できるのは、TypeScriptが標準になり、オプションの型がJavaScriptに表示されるということですが、これはすぐに起こります。



動的言語は、開発の初期段階、たとえばプロトタイプを作成するときに非常に役立ちます。 TypeScriptの利点（および一般的なオプションの型の考え方）は、プロトタイプが徐々に熟成するにつれて、コードに型を注釈することで実装を徐々に「ねじる」ことができることです。 これは同時に行われる必要はないため、JavaScriptで非常に高速に移動して新しいアイデアの概要を説明することができます。



V8仮想マシンで型を使用してランタイムを最適化できるかどうかについては、わかりません。 それは非常に難しいように聞こえますが、私には十分な能力がなく、大きな利益が得られるかどうかを判断できません。 Denoでは、JavaScriptで実装されたTypeScriptコンパイラを使用しています。 JavaScriptに高速に変換するコンパイラのRust実装を想像できます。 これは可能です、 swcプロジェクトはそれに取り組んでいます。



Eugene ：TypeScriptはJavaScriptを置き換えることができますか？ ES 2020で、TypeScriptがJavaScriptを使用して1つの言語にマージされるとします。



Ryan ：はい、標準に型を追加することもできます。 TC 39はJavaScript標準を規制しているようですか？ 私の知る限り、そのような機会はまだ議論されていません。 しかし、それは可能ですが、それはまだかなり前のことだと思います。



ユージン ：ダーツを知っていますか？ 使用したことがありますか？ 彼をどう思いますか？



Ryan ：好奇心から試しましたが、それはかなり前のことです。 Dartの目標はTypeScriptに似ています-これは、オプションのタイプを持つ動的言語です。 前述したように、これによりワークフローを非常に便利に整理できます。 ただし、TypeScriptとは異なり、DartはJavaScriptのスーパーセットではなく、異なる言語です。 おそらくこれが原因で、はるかにゆっくりと広がります。



確かに、Flutterは今や人気を博しているので、ここで人生に遅れをとったのかもしれません。 いずれにしても、TypeScriptは新しい言語を作成せずに同じ目標を達成することができました。



新しい言語が登場すると、彼は好奇心をそそるのは簡単ですが、人々にその言語を使用させるのははるかに困難です。 利点は非常に重要でなければなりません。 たとえば、私はRustについて非常に懐疑的でした。 彼ができることはすべて、私が積極的に使用しているC ++で既に行われているように思えました。 ごく最近になって、Rustをよりよく知るようになり、C ++を簡単に置き換えることができることが明らかになりました。 一般に、新しい言語を成功させるには、古い言語よりも桁違いに優れている必要があります。



ユージーン ：言語では-車のように、とにかく時々バスに乗ることがあります。



ライアン ：そのとおり。



Eugene ：TypeScriptの人気にもかかわらず、JavaScriptは一般的にユビキタスになりました。バックエンド、フロントエンド、モバイルデバイス、React Native、Raspberry Piなどです。 どうやら、私たちには革命があり、すべてを実行できる1つの言語があります。 これは本当にそうですか？ または、特別なタスクのための特別な言語は常に存在しますか？



Ryan ：JavaScriptはどこでも動作するので、まさに興味深いものです。 ただし、多くの人がTypeScriptを別の言語として認識している一方で、JavaScriptでコンパイルされていることに注意してください。 したがって、私の観点からすると、TypeScriptはどこでも動作します。 一般的に、私はあなたの声明に同意します。 もちろん、近い将来、JavaScriptはブラウザーと複数のデバイスの言語のままです。 したがって、私はそれを使い続けます-それは非常に幅広い可能性を提供します。



Dmitry ：しかし、このJavaScriptの人気はさらに悪いものになると思いませんか？ Webは現在、あらゆるサービスに不可欠なプラットフォームになっています。JavaScriptは、実稼働環境でWebサービスを作成できる唯一の言語です。 おそらく、選択肢があり、すべてのプラットフォームが1つの言語で研ぎ澄まされなかった方が良いでしょうか？ おそらくブラウザに異なる仮想マシンが必要ですか？



ライアン ：それがWasmの人気の原因だったと思う。 その上で、たとえばRustをコンパイルして、ブラウザーで実行できるコードにできます。



すばらしいように聞こえますが、ガベージコレクションやその他のランタイムツールを備えた言語ではどのように機能するのでしょうか。 Wasmを介してPythonを使用してサイトを構築することは技術的には可能かもしれませんが、結果は面倒で遅くなると思います。 ここでは経験のみが表示されると思います。



Dmitry ：つまり、JavaScriptの代わりに何かを使用したい場合、Wasmに変換できる言語を学ぶ必要がありますか？



Ryan ：またはJavaScriptで。 実際、JavaScriptにはガベージコレクターなどがあります。 したがって、動的言語を使用する場合は、WasmでコンパイルするよりもJavaScriptに翻訳する方が理にかなっています。同時に、ガベージコレクターなどを含むランタイム全体をコンパイルします。 多くのリソースを投資する必要がありますが、V8はおそらくガベージコレクションの方がうまくいくでしょう。 ただし、はい、DartはJavaScriptでコンパイルされ、Webサイトを作成できます。 同じことをする他の言語があります。











Dmitry ：さまざまな言語について話しているので、2019年に勉強する上で興味深い古いまたは新しい言語は何ですか？



ライアン ：私は本当に錆が好きです。 たとえば、単一の可変オブジェクトのアイデアなど、多くの興味深い発見が含まれています。 非常に最適化されたコードを提供する優れたコンパイラを備えています。 しかし、Rustの理解は容易ではありません。 そこで何が起こっているのかを理解するのに数ヶ月かかりました。 一般に、Rustは非常に興味深い言語ですが、決して普遍的ではありません。



アプリケーションを作成しているだけの場合は、Rustではなく、Ruby、JavaScript、Pythonなどのより単純なもので作成することになるでしょう。 しかし、Rustが素晴らしい仕事をする状況がいくつかあります。 たとえば、データベース、Webサーバー、またはこの場合は仮想マシンを作成するのに最適です。 コードで発生するすべてのことを完全に制御できますが、開発者に開かれている複雑さを犠牲にします。



Rustは低レベルのコードを記述するための新しい言葉であり、Goよりも大きな利点があります。 Goにはガベージコレクターがあるため、高性能サーバーに最適であり、簡潔であり、その上に書き込むのは非常に簡単です。 ただし、ガベージコレクタがプラスではなくマイナスになる場合があります。 たとえば、Denoにはそのようなケースがあります。 ガベージコレクターが既にあるV8をラップします。 1つのプロセスで2つのコレクターが判明し、それらの相互作用は壊滅的なものに見える可能性があります。 V8自体はすでに非常に複雑です。 一般に、Rustは私たちの目的に最適です。 RustをWasmでコンパイルできるときに、Rustにどのような新しいアプリケーションがあるかを見るのは興味深いでしょう。



Dmitry ：関数型言語の人気の高まりについてどう思いますか？ たとえば、フロントエンドのエルム、またはイドリス。



ライアン ：どちらも試したことがないので、何も言えません。



Eugene ：関数型言語全般についてはどうですか？



Ryan ：機能的なスタイルはかなりいいです。 これは、アプリケーション全体がmap、reduceなどのみで構成されることを意味するものではありません。 命令型スタイルで作業しやすく、読みやすい状況があります。 RustとJavaScriptでは両方のアプローチが非常にうまく組み合わされているため、1つだけに限定する必要はありません。 最終的には、CPUは依然として必須であり、送信された命令で動作します。 したがって、同じパラダイムのコードについて考えるのが賢明です。



ユージン ：そして、デノはどんなスタイルで書かれていますか？ オブジェクト指向で機能しますか？



Ryan ：両方を使用しました。 それはすべて、私たちが達成しようとしている特定の目標に依存しています。



Eugene ：あなたがどの言語を好むかについてはすでに議論しましたが、ツールについてはどうですか？ お気に入りのIDEは何ですか？ MacOSまたはLinuxで作成しますか？



Ryan ：私はvimで書いて、iTerm2を使っています。私のコンピューターは小さなMacBookです。 私はよく旅行します。そのため、ラップトップで作業することがよくあります。 ある時点で、大きなモニターの後ろで作業した後、ラップトップに切り替えるのは非常に痛いことに気付きました。 そのため、私は常にラップトップで作業することを学びました。



私の場所はLinuxベースのシステムユニットで、SSH経由で接続しています。 私はツールを選択するのはかなり時代遅れで、ほとんどはUNIXのようなものです。 デバッグにLLDBを使用しています。



私はVisual Studio Codeで働いていましたが、現在は独自のプラットフォームを作成しているため、IDEに期待する多くの統合はありません。 通常、そのようなことは私が取り組んでいるものとは何の関係もありません、そして、結局、これすべては私を混乱させます。 私は裸のコードで作業することに慣れていますが、これは低レベルのソフトウェアを開発するときに特に便利です。 人気のあるプラットフォーム用のWebサイトまたはアプリケーションを作成した場合、Visual Studio Codeを使用すると思います。



Eugene ：一般的に、あなたは昔ながらのプログラマーです。



ライアン ：おそらくはい。



ユージーン ：次の質問は学校についてです。 どうやら、近い将来の基本的なプログラミングスキルは、数学、英語、その他の科目と一緒に学校で研究されるでしょう。 これについてどう思いますか？ おそらくもう少し遠い将来に、機械学習も学校のカリキュラムに入るでしょうか？



ライアン ：私は過去15年間プログラミングを行ってきましたが、この間にコミュニティが大きく成長しました。 2005年、私は最も重要なものすべてを見逃したように見えましたが、今日の基準ではまだ少数でした。 今、プログラマーはどこにでもいます。 明らかに、プログラミングは多くの聴衆に成長しました。 これは、多くの人々にとって重要なスキルになりました。 それを念頭に置いて、はい、プログラミングは高校で教えられるべきです。 しかし、機械学習については、より基本的なことは高校生にとってより役立つと思います。



数学の授業では、統計をもっと積極的に研究する価値があるように思えます。 米国の高校では、生徒は代数、二次方程式、数学の始まり、微分などを経験します。 代数とマタンがプログラムの大部分を占めており、非常に少数の人々が定期的にそれらを使用しています。 しかし、多くの専門家は統計データを処理できる必要があります。



機械学習に関しては、まだ実験段階です。 10年後にすべてが現在のままであるとは考えられません。この領域は急速に変化しています。



Eugene ：若い世代について話していたので、1週間ほど前にオフィスで学校から遠足をしました。 , 15 , , Python Rust. , 2005 , , -, . , YouTube . , .



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HolyJS Deno: «Deno, a new Way to JavaScript». , .



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